Высшие планеты

[Moralite]

taro, хоть это и не является темой нашего разговора, было бы интересно узнать следующее (можно кратко): если любое особое положение планеты - это "ПЛЮС по всем фронтам", что должны (по замыслу древнего автора) показывать термины "изгнание" или "падение"? Или эта терминология тоже является "клише" и пережитком традиционного подхода?

[כהה]

taro, хоть это и не является темой нашего разговора, было бы интересно узнать следующее (можно кратко): если любое особое положение планеты - это "ПЛЮС по всем фронтам", что должны (по замыслу древнего автора) показывать термины "изгнание" или "падение"? Или эта терминология тоже является "клише" и пережитком традиционного подхода?

 

taro, хоть это и не является темой нашего разговора, было бы интересно узнать следующее (можно кратко): если любое особое положение планеты - это "ПЛЮС по всем фронтам", что должны (по замыслу древнего автора) показывать термины "изгнание" или "падение"? Или эта терминология тоже является "клише" и пережитком традиционного подхода?

 

taro, хоть это и не является темой нашего разговора, было бы интересно узнать следующее (можно кратко): если Или эта терминология тоже является "клише" и пережитком традиционного подхода?

 

Конечно.....

Но это мое ИМХО....Я знаю каковы Меркуриии в Стрельцах, знаю каковы Венеры в Скорпионе , Юпитеры в Близнецах и т.д........Всем бы тахих....

Все зависит от персоны....как она сможет "раскрутить" типа свою ущербную планету....Пока, сколько не наблюдаю, у всех получается...видимо назло "средневековым" догматам....

))

Кстати планеты "дома" ( и чем больше их в карте) - тем печальней для его обладателя.....

Вы не замечали такого ?

[Moralite]

На мой взгляд, который я уже озвучивал на Форуме, вопрос должен ставиться иначе: порочна не сама идея о соотнесении планет со знаками*, а ее конкретная реализация в виде классической системы обителей, которая полна противоречий и не выдерживает критики по ряду направлений.

 

*Вот и на сайте, ссылки на который вы размещаете, сделано много для того чтобы планет стало 12, а это уже четкий намек на соотнесение (как миимум, по количеству) планет со знаками.

 

Эссенциальный статус планеты, который мы сейчас затронули, НЕ зависит от конкретной персоны вообще, поскольку гороскоп полностью обЪективен, НО представляет собой только изначальные условия развития. В этом смысле слабый эссенциальный статус не некладывает фатальных ограничений на проявление человека по планете, уже не говоря о связях между полями, которые заставляют действовать вне зависимости от этого статуса.

[Кортес]

На мой взгляд, который я уже озвучивал на Форуме, вопрос должен ставиться иначе: порочна не сама идея о соотнесении планет со знаками*, а ее конкретная реализация в виде классической системы обителей, которая полна противоречий и не выдерживает критики по ряду направлений.

 

Чем же плоха эта система?

[כהה]

Moralite

 

Ну вообщетА,да....как ни странно, но планет именно 12. С учетом "малых" :

1.Солнце

2.Луна

3.Меркурий

4.Венера

5.Марс

6.Церера ( пояс астероидов)

7.Юпитер

8.Сатурн

9.Уран

10. Нептун

11. Плутон ( пояс Койпера)

12. Эрида ( рассеянный диск)

 

.....нравится это или нет....классикам...., но они идеально ложаться как управители на все 12 знаков...

 

Но! так же идеально ложится и "септенер"...

 

Каждый работает с тем, где как говорится "рука набита"....но на мой взгляд, лучший вариант - это совмещать обе системы.

 

У меня перманентно включены все 12 объектов + СУ + Истинная Черная Луна.

Как говорится, я ОПРЕДЕЛИЛСЯ, и больше мне ничего не надо ( методом проб и ошибок).

 

Как там было : "выбирай свой круг и совершенствуйся в нем".

 

Единственное что не принимает моя природа - это синтетику и "фиктивки".

[Moralite]

Чем же плоха эта система?

Поскольку мы начинаем довольно сильно отклоняться от обсуждаемой темы, я не буду говорить о недостатках классической системы обителей, которые заложены в ней на теоретическом уровне. Однако я скажу о ее недостатках в отношении заявленной темы ("Высшие планеты").

 

Согласно Тетрабиблосу Птолемея, классическая система основана на соотнесении планет со знаками по принципу их удаленности: а) от оси, проходящей между Львом и Раком (для знаков), и б) от Солнца (для планет), т.е. чем дальше знак расположен от оси между Львом и Раком, тем более дальняя от Солнца планета ему соответствует.

 

Так Сатурну, в характере которого преобладает холод, в противоположность теплу, и, который движется по наиболее высокой и удаленной от светил орбите, приписываются знаки, расположенные напротив Рака и Льва, а именно Козерог и Водолей, причина чего заключена еще и в том, что эти знаки холодные и зимние, а их диаметральный аспект несовместим с благотворным влиянием.

 

Дополнение этой системы за счет включения в нее высших планет путем простого удлинения планетного ряда в любом из направлений (от Солнца либо от Луны) нарушают изначальную логику системы. Получается, например, что Плутон соответствует более близкому знаку, чем Сатурн, хотя он расположен от Солнца дальше. В этом смысле традиционные астрологи, выступающие против использования высших планет в астрологической практике, абсолютно правы. Классическая система (с т.з. количества используемых обЪектов!) является завершенной и самодостаточной и не нуждается в дополнениях, просто потому в ней НЕТ для них места.

 

Слабость классической системы (подчеркиваю - с т.з. нашей темы) заключается в том, что логика, на основе которой она построена несколько тысяч лет назад, НЕ соответствует современному уровню знаний о космосе. Классическая система обителей не в состоянии вместить в себя другие значимые (!) обЪекты, в т.ч. высшие планеты, так как ее логика просто не подразумевает возможность их существования.

[Силы тьмы]

Но у Птолемея и порядок планет был не такой в его геоцентрической модели космоса. Там Меркурий был самый близкий к земле после луны, а потом венера и только после - уже солнце. Хотя сейчас ж понятно, что это не так. Странно это все.

[Moralite]

Нет, Макемаке, несмотря на теорию планетных сфер, в которой сфера Солнца действительно лежит выше сферы Венеры, в астрологической части Птолемей, ссылаясь на удаленность планет от Земли, по сути рассматривает их относительно Солнца и Луны (обосабливая их от других планет на правах двух светил и закрепляя за ними знаки Льва и Рака).

 

Поскольку наиболее северными из 12 знаков, то есть расположенными к нашему зениту ближе всего и более всего образующими жар и тепло, являются Рак и Лев, то их считают обителями для самых крупных и влиятельных небесных тел, то есть светил (подчеркнуто мною. - Moralite): Льва, мужского по своей природе, относят к Солнцу, а Рака, женский знак, к Луне.

 

Так что, отсутствие знаний о фактическом статусе Солнца и Луны, не повлияло на решение о "точке отсчета", от которой строится система обителей. Собственно, начальным фундаментом классической системы, на котором базируются все дальнейшие рассуждения, и являются эти два положения: положение Солнца и Луны в знаках Льва и Рака, где они имеют свои обители соотвественно.

 

Однако твой комментарий справедлив в том, что классическая система была разработана во времена, когда доминирующая модель космоса была другой, в частности не включала высшие планеты по причине отсутствия знания о них - это важное замечание, поскольку оно показывает несовременность классической системы на научном и мировозренческом уровне.

[Силы тьмы]

Да я все понимаю.

Ну там, идем от Рака (Луна) в обратную сторону. Там Близнецы (Меркурий), Телец (Венера), Овен (Марс), Рыбы (Юп), Водолей (Сатурн).

Идем от Льва (Солнце). Дева (Мерк), Весы (Венера), Скорп (Марс), Стрелец (Юп), Козерог (Сатурн).

 

То есть, порядок планет такой: светило -> Мерк -> Венера -> Марс - > Юп - Сатурн.

Именно так Птолемей представлял удаленность планет от Земли.

Но ведь, орбита Меркурия ближе к Солнцу, чем у Венеры, а не наоборот? И это, как я понимаю, не было известно Птолемею.

То есть, классическая модель обителей построена исходя из ложной предпосылки или я не врубаюсь во что-то?

[כהה]

Но у Птолемея и порядок планет был не такой в его геоцентрической модели космоса. Там Меркурий был самый близкий к земле после луны, а потом венера и только после - уже солнце. Хотя сейчас ж понятно, что это не так. Странно это все.

 

Ну правильно....он же ставил в ЦЕНТР Землю с Луной....соответственно Меркурий был самый близкий.

А Солнце вставало на место Земли. Так что, он все "верно" видел на тот момент принятия МИРА.

Более того, у него не было привязки по управлениям в зависимости от "удаления". Планетарный ряд по Птолемею таков и есть :

Светила

Мерк

Венера

Марс

Юпитер

Сатурн

 

А вообще конечно читая его "Четверокнижие" невольно улыбка на лице возникает....:

 

Улыбнитесь тоже :

 

"Характерные свойства Марса - сушить и сжигать, что хорошо соотносится с его цветом огня и объясняется близостью Солнца, поскольку сфера последнего располагается прямо под ним. Юпитер обладает умеренной активной силой, поскольку на него оказывают воздействие охлаждающие качества Сатурна и нагревающие свойства Марса. Юпитер и нагревает, и увлажняет; ввиду того, что сила нагревания больше, вследствие влияния нижних сфер, он порождает плодотворные ветры. Венера обладает теми же качествами и умеренным характером, что и Юпитер, однако действует противоположным образом; благодаря близости к Солнцу, она способна производить умеренное нагревание, но, главным образом, она увлажняет подобно Луне, поскольку выделяет определенное количество собственного света и притягивает пары из влажной атмосферы Земли. В некоторые моменты Меркурий способен оказывать высушивающие действие и поглощать влагу, поскольку по долготе он никогда не отходит далеко от Солнца с его жаром; однако в другое время он способен увлажнять, располагаясь непосредственно над сферой Луны, которая наиболее приближена к Земле; Меркурий быстро переходит из одного состояния в другое, как бы воодушевляемый скоростью движения в соседстве с самим Солнцем. "

 

Мило ведь, правда ? Как добрая, детская сказка перед сном...

 

[Moralite]

Да я все понимаю.

Ну там, идем от Рака (Луна) в обратную сторону. Там Близнецы (Меркурий), Телец (Венера), Овен (Марс), Рыбы (Юп), Водолей (Сатурн).

Идем от Льва (Солнце). Дева (Мерк), Весы (Венера), Скорп (Марс), Стрелец (Юп), Козерог (Сатурн).

 

То есть, порядок планет такой: светило -> Мерк -> Венера -> Марс - > Юп - Сатурн.

Именно так Птолемей представлял удаленность планет от Земли.

Но ведь, орбита Меркурия ближе к Солнцу, чем у Венеры, а не наоборот? И это, как я понимаю, не было известно Птолемею.

То есть, классическая модель обителей построена исходя из ложной предпосылки или я не врубаюсь во что-то?

Нет, так вопрос не стоял. Если исходить из пояснений Птолемея, то древние астрологи использовали последовательность планет относительно Земли. Здесь справедливым является комментарий taro: поскольку Земля не могла использоваться в системе обителей (так как является точкой наблюдений), то на ее место вставало Солнце, в результате чего получался ряд: Солнце - Меркурий - Венера - ... и т.д.

 

Насчет более явной связи Солнца с Меркурием, чем с Венерой, Птолемей приводит следующий довод.

 

Наконец, Меркурий, который никогда не удаляется от Солнца более чем на один знак в обоих направлениях и расположен ниже всех планет и, следовательно, ближе всего к светилам (подчеркнуто мною. - Moralite), связан с двумя оставшимися знаками: Близнецами и Девой, находящимися по соседству с обителями светил.

 

Сложно сказать, что подразумевал Птолемей под характеристикой "ближе всего к светилам" и насколько точен здесь перевод, чтобы делать из этого выводы. Вряд ли он имел в виду реальное положение планеты в пространстве, поскольку это бы противоречило его же Птолемеевской модели. Скорее всего, здесь говорится о наибольшей близости в астрологическом смысле, а именно о взаимном расположении в системе обителей.

 

В любом случае, теперь нам известно, что порядок планет в системе обителей древних в силу астрономической "случайности" совпал с фактической последовательностью планет относительно Солнца (в гелиоцентрической системе). Поэтому современное понимание принципа классической системы могло бы состоять в расположении планет по их удаленности от Солнца, т.е.: Солнце - Меркурий - Венера - ... и т.д. В обратную сторону на место Солнца становится Луна (как второе светило, значимое для Земли): Луна - Меркурий - Венера - ... и т.д.

 

На этом предлагаю закончить общее обсуждение системы обителей и, если и обсуждать ее, то только применительно к теме "Высшие планеты".

[Кортес]

А, вот что вы имели в виду, говоря о недостатках системы: неспособность более-менее систематично и гладко включать в неё новые объекты. Очевидно, дело в отсутствии ясных и конкретных критериев, отличающих просто бродячую звезду от управителя знака. Раньше это было просто, а теперь таких звёзд стало слишком много. Впрочем, это и так понятно.

 

Можно было бы поэкспериментировать с астероидными поясами, используя в качестве их "представителей" тех, которые были открыты первыми, как Церера и Хирон (у Таро они даже работают), но это поднимает вопрос об их природе, так как такие пояса должны бы быть связанными с групповыми и массовыми явлениями просто в силу своей природы (множество мелких объектов - как это, например, демонстрирует Плутон). Но я никогда не видел, как кто-то говорил о Церере как, например, о возбудителе рабоче-крестьянского движения. Фроули для себя решил проблему тем, что использует стандартный септенер, уподобляя транссатурны неподвижным звёздам. Просто и со вкусом. Только я бы сказал, что это напоминает позицию страуса.

 

Возвращаясь к началу, проблема в критерии отбора управителей знаков, надо вначале решить её.

[Силы тьмы]

А что если просто выбросить концепцию управителей за ненадобностью.

Раз все одно, что единая система никак не получается и холивары на сей счет видимо никогда не кончатся. Смысл искать соответствие планет и знаков, если известно, что планет и планетоидов с учётом открытых в 2000-х все равно больше, чем знаков, и любая "система" все равно будет содержать некие оговорки, что учитываем одно, но не учитываем нечто другое. Так что все эти искусственные нагромождения вообще нужны? Ну или как вариант, под каждую ситуацию использовать какую-нибудь свою систему, где попроще - септенер, где потруднее - с тремя транссатурнами, а где совсем без поллитры не разберешься, там с эридами, церерами и проч)

[Кортес]

А что если просто выбросить концепцию управителей за ненадобностью.

Раз все одно, что единая система никак не получается и холивары на сей счет видимо никогда не кончатся. Смысл искать соответствие планет и знаков, если известно, что планет и планетоидов с учётом открытых в 2000-х все равно больше, чем знаков, и любая "система" все равно будет содержать некие оговорки, что учитываем одно, но не учитываем нечто другое. Так что все эти искусственные нагромождения вообще нужны? Ну или как вариант, под каждую ситуацию использовать какую-нибудь свою систему, где попроще - септенер, где потруднее - с тремя транссатурнами, а где совсем без поллитры не разберешься, там с эридами, церерами и проч)

 

Ну, в первом случае тогда пропадут половина эссенциальных достоинств и рецепции. А это весьма полезно. Во втором случае мы возвращаемся к тем же яйцам, только в профиль - что и в каких случаях использовать.

 

Мне кажется, должно быть какое-нибудь простое и элегантное решение проблеме управителей, до которого ещё пока никто не додумался. Например, сходные параметры взаимозаменяемых планет. как Марс/Плутон. Но отталкиваться, думаю, нужно не от мифологии это, слишком зыбко, мне хочется более объективных доказательств.

[Силы тьмы]

Ну, в первом случае тогда пропадут половина эссенциальных достоинств и рецепции. А это весьма полезно. Во втором случае мы возвращаемся к тем же яйцам, только в профиль - что и в каких случаях использовать.

Не уверен, полезно ли. taro ранее приводил отрывок из Птолемея. "Эссенциальные достоинства" и "рецепции" в таком классическом виде мне лично видятся в примерно таком же ключе, т.е. как нечто не совсем обоснованное во многом. лан, не буду изобретать очередной велосипед)